2020. április 5. vasárnapVince
Kolozsvár >> Más város
kolozsvári események >> Más város

Gareth Dale: a fiatalokban, a klímatüntetések résztvevőiben látom a reményt

Juhász-Boylan Kincső 2020. február 05. 18:52, utolsó frissítés: 2020. február 12. 13:54

A brit társadalomkutatóval, a "nemnövekedés" elvének egyik népszerűsítőjével beszélgettünk többek közt a klímaváltozás elleni fellépés politikai lehetőségeiről.


Gareth Dale-el, a londoni Brunel Egyetem oktatójával beszélgettünk a kolozsvári tranzit.ro terében tartott előadásának apropóján. (Hogyan hűtsünk le egy lángoló bolygót? Nemnövekedés, technológia és az Új Zöld Megállapodás). A nemnövekedés (degrowth) mozgalmon és a Új Zöld Megállapodáson kívül a hozzájuk kapcsolható kezdeményezésekről és ezek kelet-európai kontextusáról is kérdeztük.

Mivel érkezett Kolozsvárra?

- Gyalog.

Azaz...?


- Természetesen repültem. Próbálok vonattal utazni, amikor csak lehet. Két héttel ezelőtt egy konferencián adtam elő Zürichben, oda vonattal mentem. Az idevonatozás kétszer két napos utazást igényelne. Olyan új rendszerre van szükségünk, amelyben a munkáltató több szabadnapot ad ki, hogy lassabban, vonattal utazhassunk. De tennünk kell egy ilyen rendszerért.

És ön szerint az egyetemi kultúra egyik sajátossága, hogy az utazásnak nagyon gyorsan és pontosan kell megtörténnie?

- Így működik jelenleg az akadémiai közeg. De úgy gondolom, hogy a társadalom minden szegmensének le kell lassítania. Ez nem azt jelenti, hogy szükségszerűen kevesebbet utazunk... Utazhatnánk mondjuk évente kevesebbet, de hosszabban. És ez lehetővé tenne egy lassúbb utazást, egy utat, ami mondjuk egy bécsi konferenciával kezdődik, aztán Budapesten adna elő az ember, majd Kolozsváron, utána meg hét-tíz napig utazhatna visszafele az egyik helyről a másikra ugrálás helyett. Hatalmas kulturális és politikai váltást jelentene ez. Olyan változást, amely prioritizálja a természetet és az embert, több szabadnappal járna. Egy rövidebb munkahét tenné lehetővé ezt a típusú utazást és felelne meg jobban a bolygó igényeinek. Mert a repülés nem felel meg, láthatóan.

Gyakran kérdezik erről? Elég ítélkező beszédmód alakult ki repülővel utazó akadémikusokkal vagy aktivistákkal szemben.

- Igen, ez valóban igaz, de ön az első, aki erről kérdezett. Jó kérdés. A skandináv flygskam-jelenség valószínűleg egyre inkább előtérbe kerül, ahogy növekszik a repülővel utazás igénye és a légiforgalom mértéke. Ennek természetesen le kell állnia. Nem hiszem, hogy individuális megszégyenítéssel lecsökkenthető a légiutas-forgalom. Valószínűleg elkerülhetetlen, és egy adott pontig elnézhető, de fontos figyelembe venni, hogy az emberek gyakran a körülményeikből adódóan tesznek dolgokat. Ha akadémikus vagy, az intézmény szerkezete kényszerít ezekre. De, ha kollektíven szerveződnénk akadémikusokként, sokkal hatékonyabban érvényesíthetnénk az akaratunkat - és az akadémikusokéhoz hasonlóan ez más intézményekre, iparágakra is érvényes.

Gondolom, ehhez kapcsolódik a nemnövekedés (degrowth) fogalma is... Mit gondol, hogyan mozdulhatunk el a nemnövekedés irányába?

- Nos, ha nemnövekedés alatt az energia- és erőforrások felhasználásának általános, nemzetközi csökkentését értjük, talán ez az emberiség egyik legnagyobb kérdése. Mert ha nem tesszük ezt, szénné égetjük a bolygót. A jövő generációk nem reménykedhetnek kényelmes életben, talán még életben sem. Az irányzatnak hatalmas akadályai vannak, legnagyobb akadálya a globális kapitalizmus. Ez egy olyan rendszer, amely a profitmaximalizálás érdekében versengésre késztet vállalatokat és nemzeteket.

A kapitalizmust átfogóan tanulmányoztam, és ebben az értelmezésben a Ceauşescu-vezette Románia is a kapitalizmus egy formáját reprodukálta, az államkapitalizmusét. Jellemző vonás, hogy egy uralkodó osztály rendelkezik a javak felett, a dolgozó embereknek pedig nincs más választása, mint kiszolgálni ezt az osztályt. Ezen dinamika különböző szerkezetű államokat versenyeztet egymással, a növekedés imperativusa irányítja a tőke állandó felhalmozását. Ezt a dinamikát ideológiai köntösbe csomagolják, mondván, hogy a növekedés mindenki számára előnyös és nemzetként növekednünk kell. Ez persze több erőforrás használatát, nagyobb energiafogyasztást, több kibocsátást jelent, gyakorlatilag megfőzzük a bolygót.

Tehát a változás legnagyobb akadálya a globális kapitalista rendszer tulajdonképpeni szerkezete. Hatalmas feladat ezen túllépni, és nem fog túl gyorsan megváltozni. Közben nagyon gyors cselekvésre van szükségünk, és rövidtávon kulcsfontosságú követelmény e kérdések megvitatása és társadalmi mozgalmakba való átcsatornázása. Reményt látok a fiatalok kezdeményezéseiben, de hosszú távon nem számíthatunk nagy változásra, amennyiben nem változtatunk a teljes rendszeren.

Tehát úgy látja, alig változott a romániai rendszer?

- Nem azt állítom, hogy nem történt jelentős változás. A kapitalizmus globális rendszer, az elmúlt három-négyszáz évben alakult ki. Nagyon különböző formákat ölt a világ különböző részein. A hatalmi és a vagyoni struktúrák polarizálódását erősíti meg. Az országok változnak, és ez a változás lehet nagyon rövid és hirtelen, ahhoz hasonló, ami Romániában történt. És a romániai politikai-gazdasági rendszer jelentősen megváltozott: egy hangsúlyosan állami rendszerből egy hangsúlyosan piaci rendszerré. Nem állítom, hogy egyáltalán nem történt változás: hatalmas forradalmi pillanat volt, mikor például az emberek elfoglalták a nép házát. A politikai konfliktus a Bánátban, Temesváron pedig nagyon valóságos volt, és nagyon különböző, rendszerszintű célok fogalmazódtak meg.

Absztraktabb szinten azonban a rendszer lényege változatlan maradt. És amint tudjuk, a román politikai elit feltalálta magát. Világosan emlékszem az 1990-es évekre, amikor elnézve ezt a hatalmi elitet, egyértelmű volt, hogy Ceauşecu elment, de sok kebelbarátja még mindig hatalmon van - csak kicsit más módon működtetik a társadalmat. Hallottam egy tipikus történetet egy férfiról, aki az úgynevezett szocializmus alatt egy romániai gumiabroncsgyár ügyvezető igazgatója volt, és az átalakuláskor az lett számára kérdés, hogy hogyan mentheti át státuszát. Amikor megváltozott a törvénykezés és lehetőség nyílt magánvállalatok alapítására, a feleségének neve alatt hoztak létre gumiabroncsgyárat. És annak ellenére, hogy nem birtokolta ezt az üzemet az úgynevezett szocializmusban, felhasználta az árképzési erejét, és az állami cég teljes készletét csökkentett áron értékesíthette a felesége cégének, és így képes volt az államkapitalista berendezkedés alatt felhalmozott román állami tulajdon értékét magántulajdonná változtatni. Biztos vagyok benne, hogy a helyiek sokkal több hasonló történetet ismernek.

Ez a változás, nem jelentett alapvető változást az osztályok, vagy a gazdasági dinamikák tekintetében. Természetesen jelentett rendszerváltozást. Noha az intézmények megváltoztak, kapitalista társadalom maradt.

Arról beszél, hogy az egyik változatlan eleme ennek a rendszernek a növekedés ideológiája. Mi kerüli el a figyelmünket? Mi a probléma ezzel a növekedési igénnyel?

- Úgy látom, alapvetően tőkefelhalmozásra van igény. A világot legnagyobbrészt vállalatok birtokolják, amelyek kényszeresen dolgoznak részvényeseik profitjának növelésén és tőkefelhalmozáson. E logikán belül, minden erőforrás költségének csökkentésére törekszenek - csökkentik tehát a munkaköltségeket és az anyagi költségeket; a természetet külső elemként kezelik. Az alapvető igény a tőkefelhalmozás, nem pedig a növekedés.

De az értelmezésben a növekedés ideológiájára kerül hangsúly: arra a gondolatra, hogy létezik egy gazdasági rendszer, amelynek alapvető jellemzője a növekedés. A növekedés jó dolog, természetes folyamat, mindenki számára előnyös, folytatódnia kell tehát és folytatódni is fog az előrelátható jövőben. A növekedés megoldást jelent a társadalmi és ökológiai problémákra is - beleértve azokat az ökológiai problémákat, amelyeket maga a növekedés okozott. Ez az ideológia irányítja a kort, amelyben élünk, és abszolút természetesnek tekintjük. Alapvetően működik, hogy igazolja és természetesnek tünteti fel a kapitalizmust, és úgy tárgyalja a kapitalizmus alapvető célját (a tőkefelhalmozást - amely elsősorban a gazdagok érdekeit szolgálja), mint mindannyiunk számára előnyös jelenséget.

A távolabbi múltban, az ókori társadalmakban is voltak növekedési tendenciák - az uralkodók nagyobb területek megszerzésén dolgoztak, a tudósok a mezőgazdasági technológiák fejlesztésének módjait keresték, a magasabb hozam elérésének érdekében, a kereskedők a profitnövekedésen gondolkodtak. De nem beszélhettünk egy egységes, növekvő gazdaságról, vagy arról, hogy ez a tendencia a távoli jövőbe tart. Ez utóbbi diskurzus a 17. században alakult ki, Angliában, a korai kapitalizmus központjában, majd onnan terjedt tovább. És új fogalmakkal írták körül, fejlődési projektnek, modernizációnak nevezték. A 17. század új tapasztalata, hogy a nemzeti és nemzetközi jövedelmek tanulmányozására alkalmas mérési technológiákat alkalmaztak. A közgazdászok fel tudták becsülni, hogy a gazdaság milyen mértékben változik majd. A növekedés ideológiája formálódni kezdett, de a jelenlegi diskurzus csak a 20. században alakult ki. Ekkor alakult ki a növekedés végtelen folyamatának képe.

A 20. században felmerült az úgynevezett társadalmi kérdés is: a tömeges szegénység és a rendszerszintű egyenlőtlenségek kérdései. A szociáldemokrata pártok állították, hogy a társadalmi egyenlőtlenségek kiküszöböléséhez a gazdasági növekedés vezet: e pártok tagjai és támogatóik is profitáltak a növekedésből, így próbáltak hozzájárulni a szegénység megszüntetéséhez. A 20. század végén azonban kétségek merültek fel ezen elképzeléseket illetően. A világgazdaság már messze nagyobb volt, mint a 20. század elején, de a szegénység továbbra is látható, jelenlévő, érzékelhető volt. A növekedés nem oldotta meg a szegénység és az egyenlőtlenség problémáját. Valójában felerősítette az egyenlőtlenségeket. Később kétségek merültek fel ökológiai kérdések kapcsán: a növekedés lényegében tőkefelhalmozást jelent, az éghajlat és más biofizikai folyamatok (az éghajlatváltozáson kívül, az élőhelyek zsugorodását, bioszféravesztést és az óceánok savasodását) látható mértékű változását eredményezi. Nagyon sok kétség merül fel manapság a növekedési ideológiája kapcsán.

Azt mondta, hogy a növekedés felerősíti a szegénységet és az egyenlőtlenségeket. Hogyan történik ez?

- Nagyon elterjedt feltételezés, hogy a növekedés a szegénység leküzdésének módja. De különösen az elmúlt 30–40 évben egyértelművé vált, hogy a világ minden táján, különösen Nagy-Britanniában vagy Amerikában, amely országok gazdasági szempontból hatalmas növekedést mutatnak, még mindig látni hajléktalan embereket az utcán, még télen is. London közepén is. Még empirikus megfigyelési szinten is egyértelmű, hogy azon erőforrások ellenére, amelyek megszerzésén jelenleg dolgozunk, annak ellenére, hogy a technológiai innovációnak köszönhetően a természet felett nagyobb uralmat élvezünk, a szegénység kérdése továbbra is fennáll.

Történelmileg a gazdasági növekedés, mint ideológia, az elnyomottak vigaszául is szolgált: ha nem zavarod meg a társadalom rendszerét, a fokozatos gazdasági növekedés eredményeként az életszínvonalad is javul. És a történelem bizonyos időszakaiban, tapasztalati szinten, ez akár igaznak is tűnhetett. Ez volt az ötvenes és hatvanas évek tapasztalata Romániában - részben ez biztosított a korai „kommunista” rezsimnek bizonyos fokú legitimitást, támogatottságot. Az emberek élete a gazdasági növekedés bizonyos időszakaiban javulhat.

De a növekedés ideológiája olyan társadalmi rendszer természetessé tételét szolgálja, amely a piaci verseny révén folyamatosan polarizálja ezt a társadalmat: néhány ember, aki tőkével rendelkezik, egyre többet halmoz fel, és mások, akik nem rendelkeznek alapokkal, anyagi helyzetük kisebb-nagyobb ingadozásain kívül semmit nem szereznek, ami hosszú távon kényelmesebbé tenné az életüket. Egy, a kérdésről írott cikkben áttekintem a történelem néhány olyan időszakát, amelyek radikális társadalmi változások kilátásait hordozták magukban. A rendszer támogatói arra kérték a tömegeket, hogy ne kavarják fel a társadalmi struktúrákat, ne kavarják fel a társadalmat. Koncentráljanak csak a munkára, arra, hogy kézhez kapják jövedelmüket, amely évente fokozatosan emelkedhet, hogy még néhány kényelmi cikket megvásárolhassanak maguknak. Ez a növekedési ideológia az uralkodó csoportoknak való engedelmesség mantrája.

Ezen társadalmi problémák megváltoztatására törekszik például a Green New Deal (Új Zöld Megállapodás) és a DIEM 25 mozgalom által propagált European New Deal (Új Európai Megállapodás). Hasonló gondolatmenet rejlik ezek mögött a javaslatok mögött?

- Milyen típusú megoldásokat kínálnak a jelenlegi klímaválságra? Az egyik típusút, nevezzük Donald Trump-féle megközelítésnek: „nincs probléma, folytassuk csak, vagy, ha probléma van, ültessünk még néhány fát.” (A faültetés természetesen rendben van, de nem a konkrét problémára fókuszál, amely a litoszférabeli szén bioszférába jutása: a fák eléghetnek, elrothadhatnak stb.)

A másodikat nevezzük Angela Merkel-féle megközelítésnek, ez egy liberálisabb megközelítés, amely a zöld növekedés mellett érvel. Az alapötlet az, hogy a kapitalizmus lehet zöldebb. Gazdasági rendszerünk fokozatosan feljavítható, és egyre hangsúlyosabb szerepet kaphat benne a megújuló energia. Ez nem működött, és bár nyilvánvalóan jobb, mint a „Trump-módszer”, egyáltalán nem jelent megoldást. Miért nem? Mivel az az elképzelés lényege, hogy az energia- és erőforrás-felhasználást elválaszthatja a GDP-növekedéstől, méghozzá olyan mértékben, hogy a szén-dioxid-kibocsátás nullára csökkenjen. Ennek lehetőségére nincs semmiféle bizonyítékunk, és mindezidáig nem is történt meg.

Mit kínálhat a baloldal? Vannak radikális mozgalmak, különösen az anarchisták és az utópista szocialisták körében, és ezek közé tartozik a nemnövekedés-mozgalom is. De messze a legnagyobb baloldali kezdeményezés az Ocazio Cortez amerikai szenátor által propagált Green New Deal. Elég sok átfedés található benne baloldali programokkal és a “zöld növekedés” programjával. A megállapodás sokféle politikai csatározásra ad okot, az éghajlatváltozás éles kérdése magában hordozza a politikai állásfoglalás kérdéseit is. A megállapodás támogatásra talált a hangsúlyosan konzervatív, a liberális zöld növekedés mellett érvelők, de a baloldal köreiben is. Ennek következtében viszont különböző mértékben támogatják a Green New Deal bizonyos részeit. Azt hiszem, akkor lesz sikeres, ha alulról szerveződő mozgalmak teszik a magukévá - erre még nem láttunk tendenciákat. Amennyiben ez nem történik meg, a meglévő politikai erők birtokában marad, akik ezer szálon keresztül kapcsolódnak a jelenlegi gazdasági rendszerhez, és annak növekedés-ideológiájához, amely az ökoszisztéma semmibe vételével jár.

És hogyan válhat az alulról szerveződő mozgalmak sajátjává egy ilyen megállapodás?

- Vannak példák és lehetőségek a hagyományosabb baloldali szerveződések (például szakszervezetek) és a zöld mozgalmak közötti kapcsolatokra - például az öko-munkahelyek (climate jobs) kérdése körül. Ha a Földet élhető bolygóként szeretnénk fenntartani, akkor globális változásokra van szükség a munkavégzést és az életmódot illetően. Sok kérdés érinti itt a szakszervezeteket. Ahhoz, hogy ez az átalakítás gyors és radikális legyen, rengeteg új munkahelyre van szükség: a szennyező iparágak munkaerejét (például a fosszilis tüzelőanyagok iparága és az autóipar) új iparágakba csatornázni, szükséglet van hőszigetelésre, de az ipari, kizsákmányoló mezőgazdaságból az agro-ökológiai mezőgazdálkodás fele is érdemes lenne elmozdulni. Olyan változások ezek, amelyek minden szektor munkahelyeire potenciális hatással bírnak.

Ennek érdekében kell a szakszervezeteket bevonni és összekötni ökológusokkal, zöld mozgalmakkal. Össze kell kapcsolni az emberek klímakatasztrófával kapcsolatos aggodalmait a egyéni életüket érintő félelmekkel és aggodalmaikkal (a saját maguk és családjaik biztonságának kérdésével). Ezért nagyon hasznosak az öko-munkahelyek létrehozására törekvő foglalkoztatási programok. Az államot, ahelyett, hogy például fegyverkezésbe vagy a fosszilis tüzelőanyag-ágazatba fektetne, a klímavészhelyzet komolyan vételére kényszerítik. Ide tartozna a tömegközlekedés megerősítése, mivel az egyéni közlekedés nem hatékony módszer energia- és anyaghasználat szempontjából (egy személyautó használata körülbelül másfél tonnányi fém ide-oda utaztatását jelenti).

Románia például Európa egyik legszelesebb része, s ez különösen igaz a Fekete-tenger partvidékére. De ki birtokolja a szelet? Ha a román törvénykezés a szél teljes tulajdonjogát a földtulajdonosoknak ítéli, akkor a szélenergiára váltás azoknak jelent pénzt, akik már rendelkeznek tőkével. De, ha a román törvénykezés a szeleket a nemzet egészének, vagy a szélerőművek közelében fekvő falvak “tulajdonába helyezi” (végül is az ottani lakosoknak kell megbirkózniuk a zajszennyezéssel), akkor a szélenergiára átállás mindenki számára előnyös tudna lenni. Az emberek a gazdasági folyamat résztulajdonosai lesznek. Meg kell találni azokat a módszereket, amelyek révén az embereket bevonhatják ebbe a változási folyamatba.

Ilyen típusú intézkedések mellett érvel a Green New Deal, vagy az Európai Zöld Megállapodás. Problémát jelent, hogy egy kapitalista társadalom állami apparátusaik felépítése miatt kapcsolódnak a rendszer egészéhez. Nem egyszerű megnyerni egy államot, hogy támogasson ilyen javaslatokat. De szerveződésekkel megnyerhetőek. Nagy-Britanniában megszerveztünk egy sikeresnek mondható klímaügyi foglalkoztatási kampányt - ez öt vagy hat szakszervezetben meghallgatást nyert. Az ilyen típusú kezdeményezéseket kell nagymértékben felgyorsítani.

Egy olyan megállapodás, mint az Európai Zöld Megállapodás jó módszer-e a változás felé? Mert, különösen Kelet-Európában - ha csak a szén-dioxid-adóra gondolunk - súlyos anyagi terhekkel járó változtatásokat jelentene.

- A szén-dioxid-adó nem feltétlenül járul hozzá a változáshoz. A szén-dioxid adó csak akkor működne, ha lennének valós alternatívái az egyéni üzemanyag-használatnak. Ha megadóztatjuk az üzemanyagot, de az embernek autóba kell ülnie, hogy munkát végezhessen, akkor egyszerűen több adót fogunk fizetni, miközben ugyanabból az üzemanyagból használnak ugyanannyit. Regresszív adó ez, az egyenlőtlenségeket és a szegénységet súlyosbítja, anélkül, hogy a környezetért bármit is tenne. Ez ellen tüntettek Franciaországban a sárgamellényesek. A kormányoknak tömegközlekedési rendszereket kell létrehozniuk és megerősíteniük, amelyek valós alternatívát jelentenének, pozitívan hozzájárulva ezzel az életminőséghez és a társadalmi reprodukcióhoz. A szén-dioxid-adók és a szén-dioxid-kereskedelem a zöld növekedés ideológiájának kedvelt eljárásai. Egy neoliberális rendszerben elvileg a piac idéz elő rendszerszintű változást. De ez láthatóan nem működik. Az európai kibocsátás-politika abjekt hibának tűnik. És az egyéni életmód-váltások nem változtatják meg a világot, mert nem kérdőjelezik meg például a szállítás, vagy az energiatermelés rendszereinek szerkezetét, ezeket kellene újragondolni.

Ezek a neoliberális változtatási javaslatok egy olyan ideológia részét képezik, amely a háztartásokat és az egyéneket teszi felelőssé a környezeti károkért - egy teljesen hibás megközelítés, mivel a környezeti válság legfontosabb mozgatórugói a kapitalisták. Ők hoznak meg nagy döntéseket, ők hozták létre a környezetet romboló életviteli-, energia-felhasználási és szállítási rendszereket. Ha ezen károk miatt az individuumokat, mint fogyasztókat hibáztatjuk, és mondjuk üzemanyag-adót vetünk ki rájuk, rossz irányban dolgozunk. Ha ez kerül be az Európai Zöld Megállapodásba, a dolgozókra és a szegényekre osztaná a bűnbak szerepét, és megnehezítené a változáshoz elengedhetetlen mozgalmak megerősödését. Ez az egyik fennálló konfliktus az Európai Zöld Megállapodás körül.

Az EU-t nagymértékben befolyásolják a német autóipar lobbistái és a fosszilis tüzelőanyagokkal gazdálkodó társaságok. (Bevételeik szerint a világ tíz legnagyobb vállalata közül kilenc az olaj- és üzemanyagipari óriásvállalatok, vagy az autóipari vállalatok - a Volkswagen az egyikük.) Óriási lobbierejük van Brüsszelben, és arra játszanak, hogy ne történjenek rendszerszintű változások, ne követeljen senki autóhasználatról tömegközlekedésre váltást, inkább alkalmazzunk szén-dioxid adókat, hogy úgy tűnjön, mintha történt volna valami.

Ön szerint a radikális változtatások mellett kampányoló ifjúsági mozgalmak a liberális, vagy a szociális szemléletű változtatásokhoz állnak közelebb?

- Nem tudom, hogy Romániában az ifjúsági mozgalmak mennyire liberálisak. Úgy gondolom, óvatosaknak kell lenniük az Európai Uniótól származó környezetvédelmi programokat illetően. A fiatalok értik, hogy hallatniuk kell a hangjukat, és fel is kell lépniük ezen kérdésekkel kapcsolatban. Mozgalmaik építésekor képesnek kell lenniük arra, hogy az egyszerű emberekhez is tudjanak kapcsolódni... De ők azok, akik reményt adnak nekem: a klímatüntetések résztvevői, Greta Thunberg, egyértelműen, de az összes fiatal, aki zöld mozgalmak építésében részt vesz. Ebben látom a reményt.

Az interjú angolul a Szem portálon is megjelent.

Photo by Markus Spiske on Unsplash

Ha tetszett a cikk, lájkold a Transindexet!

Régi oldal >